無駄合アンケート①
上の２図、どちらも作意は３３馬、同金、２２香成迄。とします。
冬眠蛙的には…という考えは置いておいて、この２図において、２手目２２合は有効でしょうか、無効でしょうか？またその理由は？というのがお題です。
ご意見等あればお寄せいただければ、と思います。
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コメント
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私は下図は有効合だと考えています。
33馬、22合、同馬（同香成・同桂成も同じ）、同金の局面が詰んでいないから、という単純な理由です。扱いとしては2手長駒余りになるのでしょうが、この種の収束はすっきりしないので私は避けるようにしています。
投稿: ｓｓ | 2010/02/03 21:26
おやっ？唐突なアンケート！
詰将棋の規約は黒白をつける性格のものではないかもしれませんが…私は変長容認派なので断言します。「無駄合です」
どんな場合でも、無駄合だといえる根拠は駒が余ることしかないと思います。その逆も真で、２手長以内で駒が余るなら無駄合。
投稿: 不透明人間 | 2010/02/03 21:29
僕の意見はSSさんと同じく、上図は無駄合い、下図は有効合です。理由もSSさんとまったく同じで、上図は同手数駒余りであるのに対し、下図は変長になるからです。
投稿: 馬屋原 | 2010/02/03 23:48
SSさん、馬屋原さんに同感です。
投稿: HYO牛TAN党 | 2010/02/04 13:09
有効でしょう
変長としては罪は軽い方かも知れませんが、さりとて「だから無駄合」というのは論点のスリ替えかと。
投稿: | 2010/02/04 17:35
（上図）無駄合。
（下図）５手詰駒余りの不完全作。合駒は有効。33同金は変化。
と思います。
投稿: オタマジャクシ | 2010/02/04 19:50
無駄合です。間駒をする目的はその駒をとることを前提にすると、王手をしている駒の位置を変更することにあるので、それによって詰み筋が変わらなければ無駄合です。これは遠ざかる馬ノコに対する間駒が無駄合の理由でもあります。攻方にとっての打場所非限定と表裏の関係です。
また、変長は作品を欠陥から救うための便宜なので、変長だから大丈夫というふうに捕らえるべきです。ただ、その境目は厳密ではなく、作品ごとに変わってくるのです。つまりだめな非限定と問題ない非限定があるように、だめな変長と問題ない変長があるのです。
投稿: ミーナ | 2010/02/04 20:21
どちらも有効合です。1図だって実戦だったら間駒しとけばうっかり同香生ととってくれるかもしれないからです。
で、作品としては1図は変化は駒余りの完全作。2図は変化は2手長駒余りの（キズ有）完全作。どちらも出題可だと思います。でも最近は2図の場合はめったに採用されませんね。
投稿: 風みどり | 2010/02/04 21:34
すみません。唐突なアンケートではなかったですね。
ところで、つぎのような図ならいかがですか？
攻方：２一龍
玉方：１三玉、１四金
持駒：角
合駒されたら王手している駒では取れないので詰み筋が変わることになると思うのですが、これも無駄合でしょう。
投稿: 不透明人間 | 2010/02/04 23:01
ssさん、馬屋原さんと同意見です。
２図を含め、変長含みの収束は、現時点での作品発表では、
余程の内容がないかぎりはあまり認めたくありません。
当然自作においてはすべて捨てです。
ただ昔の作品についてはやむなしかと。
今の基準を過去の作品に当てはめて論評するのはどうかと思います。
もちろん評価は下がりますけどね。
投稿: 解答欄魔 | 2010/02/04 23:54
色々な人と理由は全く同じで、上が無駄、下が有効と思います。
投稿: のんびりさん | 2010/02/05 02:53
風みどりさん、解答欄魔さんと同意見です。
ただし、２図は合駒以外の駒が駒余りとなるので、
私見では作品として不完全扱いですね。
投稿: こんさん | 2010/02/05 17:38
僕がパラ会員になった30年くらい前からこの種の話題、繰り返し出てきますね。
「無駄合」の取り決めは必要悪なので最小限にしておくのがいいと思います。
最小限というのは透かし詰を認めるため、ということです。
この2図については無駄合とする必要はないと思います。1番目の図は変同駒余りで割り切れているし、2番目の図は変長ですっきりしない、というのは感覚にもマッチします。
不透明人間さんの例も話題になった記憶があります。この透かし詰を認めるか、ということですが、個人的には認めていいんじゃないかと思います。
認めないのもありだと思います。
投稿: acceleration | 2010/02/05 21:01
上の僕の話は「詰上がりにおける無駄合」についての話です。念のため。
投稿: acceleration | 2010/02/05 21:03
そう言えば昔、詰上がりだけでなく途中の無駄合も認めない（飛角香の王手の合駒はすべて有効）立場で、ご自身の作品はすべてそれに則っている、と鴨志田章さんがおっしゃっていたのを思い出しました。ちょっと感動したのを覚えています。
投稿: acceleration | 2010/02/05 21:15
accelerationさん教示による鴨志田章氏の考え方は、（結論は私と逆だが）ご都合主義を排して途中手と最終手を差別しない点で支持します。
投稿: 不透明人間 | 2010/02/06 21:59
無駄合問題と同様に、最終手は余詰とみなさない慣例や、最終２手の変同はキズとみなさない慣例もご都合主義だと思います。
投稿: 不透明人間 | 2010/02/06 22:20
やはり無駄合いとは難しいルールですね。
accelerationさんと近い意見です。
上図は、無理矢理判定を迫られるなら無駄合と思いますが、そもそも「変同駒余り」で割り切れているので、判定の必要なし、ということです。
下図は、無理矢理判定を迫られるなら有効合と思いますが、判定以前にそもそも収束としてすっきりしないので完全作として認めたくないという感覚があります。
投稿: dsk | 2010/02/07 16:48
上図： 明確な無
駄合い。ただで取られるだけで、延命すらできない。
下図： 疑義はあるが無駄合い。取った合駒を使わなくても詰み、2手しか延命できない。なお、私の見解で有効合いと認めるのは、次の条件を1つでも満たす場合。
(1) 不詰にできる。
(2) 取った合駒を使用しないと詰まない。
(3) 不詰にできなくても、合駒1回につき4手以上延命できる。
下図の場合でも(1)(2)(3)のいずれも満たさないので無駄合い。
投稿: | 2020/09/27 10:55